Agorà Democratiche

Lo ius soli, pur essendo un provvedimento doveroso di grande civiltà per il riconoscimento della cittadinanza italiana ai figli degli immigrati, sarà sicuramente un provvedimento divisivo e devo dire che chi come me ascolta i commenti della gente comune per strada e nel locali pubblici non sono certamente lusinghieri.
La maggior parte sono contrari e dicono che quelli del PD invece di pensare di dare un lavoro a milioni di italiani disoccupati perdono il loro tempo a discutere dello ius soli.
Personalmente sono favorevole,ma, non mi trincero dietro l'ipocrisia e poiché non parlo il politichese dico chiaro e tondo che, in questo particolare momento, è un errore politico madornale. Firmato Giovanni Ballerini iscritto al PD circolo Battifollo e Crociata di Sarzana

Giovanni solleva un problema che rinvia a un problema più di fondo. Un Partito che si propone di governare e dunque come classe dirigente, ha il dovere , in primo luogo, di formulare proposte adeguate a risolvere i problemi e coerenti con gli orientamenti della nostra Costituzione. Considerato che un Partito deve proporsi di vincere le sue battaglie politiche e non fare semplice testimonianza, come fare quando la proposta "giusta" è minoritaria? Si dovrebbe ingaggiare una battaglia culturale per preparare il terreno alla battaglia politica: oggi ne abbiamo la capacità? Sono temi che dovrebbero spingerci ad affrontare problemi di fondo, fondamentali anche se generali , sul Partito e sulle società attuali e nelle sei categorie per ogni tema, previste dalle agorà, non vedo contenitori adeguati, in quanto la finalità è arrivare a proposte specifiche.
Sul tema particolare sollevato da Giovanni non sono sicuro che la proposta dello Ius Culturae sia minoritario: tra i genitori che hanno figli a scuola, riscontro che trattano già i compagni dei loro figli senza cittadinanza, come italiani di fatto. Sondaggi generali non ne conosco in proposito, ma credo sia una battaglia rischiosa, ma non persa in partenza.
Ciao a tutti

Credo che lo ius culturae sia una risposta adeguata al giusto diritto di totale integrazione nella nostra Nazione.
Questo, però, implica un forte ripensamento dei programmi didattici (specialmente nella scuola media che è quella in cui si forgia il futuro cittadino) per rimettere al centro il vivere civile ed i "valori" e le "conoscenze" che si ritengono adeguate per godere appieno della cittadanza (in modo che non si trasformi in sudditanza nei confronti di chi sfrutta la pancia delle persone).
Questo percorso sarebbe senz'altro arricchente sia per i giovani che hanno l'Italia come Patria (ovvero terra dei padri) , sia per quelli che la hanno come Nazione (ovvero si riconoscono come parte attiva della comunità in cui vivono).
Andrea Mazza, Circolo 1 Torino

Caro Furio, condivido le tue argomentazioni in toto ed anche per te confermo la risposta che ho dato ad Andrea MAZZA ed aggiungo che quando i provvedimenti vengono portati avanti da una parte politica gli altri saranno contro a prescindere dai contenuti e lo abbiamo constatato con il referendum sulla riforma costituzionale!!!
Giovanni Ballerini iscritto al PD circolo Battifollo e Crociata di Sarzana SP

Legge 5 febbraio 1992, n.91
Nuove norme sulla cittadinanza.
Art. 5
1. Il coniuge, straniero o apolide, di cittadino italiano può acquistare la cittadinanza italiana quando, dopo il matrimonio, risieda legalmente da almeno due anni nel territorio della Repubblica, oppure dopo tre anni dalla data del matrimonio se residente all’estero, qualora, al momento dell’adozione del decreto di cui all’articolo 7, comma 1, non sia intervenuto lo scioglimento, l’annullamento o la cessazione degli effetti civili del matrimonio e non sussista la separazione personale dei coniugi.
2. I termini di cui al comma 1 sono ridotti della metà in presenza di figli nati o adottati dai coniugi (1).
Art. 9
1. La cittadinanza italiana può essere concessa con decreto del Presidente della Repubblica, sentito il Consiglio di Stato, su proposta del Ministro dell'interno:
….
c) allo straniero che ha prestato servizio, anche all'estero, per almeno cinque anni alle dipendenze dello Stato;

La cittadinanza acquisita in base agli articoli citati sopra è piena e non viene meno nel caso sopravvenga un divorzio ovvero i dipendenti delle nostre ambasciate e consolati si licenzino “dopo” l’acquisizione della cittadinanza italiana. In base allo “ius sanguinis” tali persone trasmettono la cittadinanza italiana a tutti gli eventuali successivi coniugi e figli. Il risultato è che, ad oggi, esistono nel mondo decine di migliaia di italiani che non conoscono la nostra lingua e, forse, hanno solo una vaga idea di dove si trovi l’Italia, e tale numero è destinato ad incrementarsi nel tempo. Ricordo, per inciso, che tali cittadini concorrono a formare il quorum necessario alla validità degli attuali referendum abrogativi.

Considerate le possibilità citate di acquisire la cittadinanza italiana, trovo assurdo, se non proprio ridicolo, che si continui ancora a discutere se concedere o meno la cittadinanza a persone che sono nate in Italia, parlano italiano, sanno dove si trova l’Italia, si sentono italiani giuridicamente e culturalmente perché di fatto sono già italiani, ed infine hanno genitori che pagano le tasse in Italia.
Se dovessi trovare cose più urgenti dei diritti civili penso solo a calamità naturali o stato di guerra, ma questi non possono comunque giustificare l’accantonamento di questa nuova realtà per il nostro paese. . Questo dei cittadini immigrati in Italia è sicuramente un problema nuovo per l’Italia da sempre terra di sola emigrazione. Semplicemente bisogna prendere coscienza dell’esistenza di questo “nuovo problema” e risolverlo. Non penso che questi nuovi cittadini, nati e cresciuti in Italia siano meno italiani dei coniugi stranieri residenti all’estero o dei dipendenti stranieri delle nostre ambasciate e consolati. Dunque avanti con lo “ius soli” senza esitazione alcuna.

Grazie al ns segretario che ci ha dato la possibilità di confrontarci così è anche di partecipare in video all incontro, dato che, come molti altri, non sarei potuto andare a Viterbo.
Noi siamo già schierati ufficialmente per lo ius soli, e uno dei nostri valori.
Se vogliamo ricostruire la nostra identità non dobbiamo cedere su questo, sui valori dobbiamo essere inflessibili.
Sarei stato orgoglioso del mio partito se Gentiloni lo avesse portato alla Camera nonostante le previsioni avverse. Ricordo: lega, fdi e anche 5s.
Marco Vendali - Andrea del Sarto - FI

Io mi ritengo uno della base e come tale é questo che vorrei dal mio partito. La coerenza con i nostri valori e gli accordi e contrattazioni, solo se compatibili e come accettabile in ogni democrazia.

Parlare di ius soli in questo periodo non è molto utile alla causa anzi produce l’effetto opposto, facendo perdere consenso al partito senza avere la minima possibilità di realizzarlo in questa legislatura. Se si pensa di ricompattare in parlamento sul tema l’ex maggioranza Conte II è molto più facile ritrovarsi la maggioranza Conte I. E non si può nemmeno pensare di proporre un riforma così importante senza avere un forte consenso elettorale alle “ spalle” . Per questi motivi a mio avviso è più utile e forse anche più significativo parlare e proporre lo Ius Culture, comunque difficilmente realizzabile con questa maggioranza parlamentare ma sicuramente sarà più facile realizzare su questa proposta un consenso per il futuro .

Il confronto che sta avvenendo su questo argomento è emblematico di questioni politiche di fondo.
Intanto quello che noi chiamiamo "Ius soli" è di fatto "Ius culturae", perché non basta essere nati in Italia per avere la cittadinanza.
Che un Partito debba preoccuparsi non solo se una proposta è giusta, ma anche se ha consenso è ovvio; un Partito non è una rivista culturale.
Nel caso specifico non sono così certo che sia tanto divisiva tra il copro elettorale quanto tra il "ceto politico"; ho abbastanza anni per ricordarmi che la sinistra su questi argomenti ha avuto sempre molti timori di scontrarsi con il sentimento diffuso tra i cittadini (legge sul divorzio e sull'aborto, per esempio), per poi riscontrare che la società era più avanti di quanto si pensava.
Poi in certi casi si può anche rischiare di perdere, quando il tema si prevede si porrà inevitabilmente e la realtà sta andando in quella direzione, dunque anche un'eventuale sconfitta di oggi, sarà premessa di una più grande vittoria domani, per aver dimostrato di aver avuto più lungimiranza.
E non credo sarà una sconfitta, perché non è solo il compagno di classe italiano che non distingue il suo compagno immigrato dagli altri compagni, ma lo vedono anche i genitori, i nonni, gli amici, ecc. insomma nella realtà di tutti i giorni a contatto con questo tema, non vedo conflitti come nei talk show televisivi.
Sarebbe bello che il Partito facesse solo battaglie largamente condivise dal popolo e osteggiate da un potere minoritario e ottuso; si tratta invece di trovare il migliore equilibrio tra battaglia giusta e consenso, magari riconoscendo che un partito deve non solo fare campagne elettorali, ma anche culturali, ma per fare questo ci vorrebbe un Partito più unito, con un dibattito interno ricco e capace di trasformarsi alla fine in voce unitaria. Ma questo apre un altro problema

Non credo che la battaglia -giustissima- per lo "ius culturae" ci faccia perdere consensi, anni fa anche il Presidente della Repubblica Napolitano sollevò il tema in modo energico, e non ricordo in generale reazioni particolarmente negative, penso che ci sia ormai una sensibilità diffusa sul tema, al di là della demagogia spicciola delle destre. E' oggettivo del resto che siamo e saremo sempre di più una società multiculturale, multietnica e multireligiosa, vedi anche le recenti Olimpiadi, e l'integrazione dei bambini nati in Italia e che qui hanno studiato, secondo me si impone. Se, come mi sembra, ci stanno anche i 5S e IV, perché non provarci con la maggioranza del Conte bis (si intende, senza togliere energie all'impegno anticrisi)? Mi piacerebbe sentire anche che ne pensano i partecipanti a questa Agorà non iscritti al PD, che ne dite?

Se per un argomento così importante, anche se divisivo, si preferisce sempre rimandare a tempi migliori non faremo mai un passo in avanti su una visione progressista della nostra società! E per evitare di "perdere consensi" non faremo mai nessun passo in avanti. Secondo me è giusto battersi per un'idea od un principio che si ritiene giusto, anche se si è in netta minoranza. Se una cosa è giusta prima o poi verrà compresa ed appoggiata. Siamo di Sinistra oppure no?
Riccardo Rainero

Concordo con Riccardo e tutti i Marchi. Se vogliamo riacquisire credibilità dobbiamo essere coerenti con i nostri principi e rispettare gli impegni che ci siamo presi in campagna elettorale; è proprio su questa base che si ricostruisce la ns credibilità. Poi se vogliamo affrontare l'argomento in modo più pragmatico, vorrei far notare che nessuno ci obbliga a metterci la fiducia, o a non proporla lasciando libertà di coscienza. Ripeto: sarei stato molto fiero del mio partito se durante il governo Gentiloni, mancava solo un passaggio a una delle camere, la votazione fosse stata calendarizzata nonostante le previsioni.
Se seguiamo sempre i social e i sondaggi finiremo per fare la stessa politica che fanno "loro" (mi riferisco in modo particolare ai 5S e Lega, che fanno largo uso degli strumenti di orientamento del pensiero).
Marco Vendali - Andrea del Sarto - Firenze

Cari colleghi (una volta si diceva compagni ma ora non va più di moda), mi sembra di capire che su questo argomento non siamo in sintonia neanche tra di noi , tuttavia, vorrei ricordare a lor signori che col senno di poi sono piene le fosse e la nostra cocciutaggine ci porterà ad altre più che probabili cocenti delusioni.
Sempre con simpatia e rispetto Giovanni Ballerini iscritto al PD circolo Battifollo e Crociata di Sarzana SP

Caro Giovanni
non perdiamo mai di vista i valori; noi siamo tutti d'accordo. Stiamo solo discutendo su cosa è meglio fare per ottenerlo. Nessuno di noi ha la sfera di cristallo, certo è che aver evitato di portarlo per non dividere o perché non sarebbe passato, al tempo di Gentiloni, adesso non è che ci ha portato grandi risultati.

Aggiungo una breve notazione: il ddl 2092 del 2015, che purtroppo non venne tramutato in legge (stendiamo un pietoso velo sulle ragioni di ciò) e che prevedeva la modifica della legge sulla cittadinanza (n. 91/1992), introduceva sia lo ius soli (condizionato) che lo ius culturae, ed aveva ricevuto il sostegno di moltissimi parlamentari, anche del centrodestra, dunque era già una soluzione compromissoria che sembrava funzionare, perché non ripartire semplicemente da quel testo?
Aggiungo anche che, curiosando in rete, ho visto dei sondaggi (ante pandemia) nettamente favorevoli allo ius culturae, e (anche se in misura minore) anche allo stesso ius soli, addirittura l'elettorato della Lega sembra spaccato praticamente a metà, anche se lievemente più sfavorevole. E allora, che aspettiamo?

Immigrazione non è solo Jus soli. E va fatto un ragionamento sulle ragioni del fiasco realizzato con l'ultima regolarizzazione.
Vanno messe a punto tre questioni.
1. Va organizzato il reclutamento di persone inseribili nel lavoro e nella vita sociale. Per esempio adesso non si trovano badanti, è esaurito il filone dall'Est. Bisogna importare persone da America latina e Africa. Formarle a casa loro con un minimo di lingua italiana e di regole (diritti e doveri) del vivere in Italia; quindi organizzare il viaggio e inserirle nel lavoro, meglio in imprese di servizi (molte coop) piuttosto che dipendenti da famiglie. Quando la badante convivente perde il lavoro perde anche il tetto sopra la testa. Bene ha fatto una associazione di Bologna (Migrazioni) organizzando due appartamenti a uso foresteria. Occorre sostenere queste soluzioni e l'associazionismo anche sindacale multietnico degli immigrati. E ci vuole un sostegno fiscale importante alle famiglie che li mettono in regola. Un sostegno più importante a chi compra il servizio da una coop nella quale la lavoratrice può farsi socia. Sarebbe un progresso da tutti i punti di vista. Anche in agricoltura va organizzata l'accoglienza. Una parte del salario dovuto potrebbe essere versato a un fondo che organizza luoghi per dormire, lavarsi e cucinarsi vivendo civilmente. Se no a che servono gli Enti bilaterali la cui bontà è così tanto sbandierata sia dai sindacati che dalle associazioni dei padroni?
2. Vanno accolti quelli che fuggono da guerre, persecuzioni, regimi dittatoriali e similari. Accolti, formati, inseriti nei lavori possibili valorizzando le loro doti nel nostro stesso interesse.
3. Vanno salvati quelli che rischiano di affogare o che si presentano nudi alle frontiere terrestri. Se provengono da paesi con i quali ci siano convenzioni vanno riportati a casa. Se no bisogna dividerli con gli altri paesi europei e inserirli come sopra.
Non sta in piedi la tesi delle porte aperte a tutti. Non c'è un paese al mondo che adotti una tale politica. Se lasciamo correre questa propaganda di Salvini per la quale noi vorremmo le porte aperte a tutti non ce la caviamo e anche la nostra gente non ci segue.
Aldo Amoretti

Concordo in tutto con Marco.
I rifugiati hanno diritto a essere ospitati, salvare naufraghi o persone alla deriva in mare è un obbligo. Come obbligatorio è l'approdo in un porto sicuro. Quello che ha fatto Minniti non mi rende orgoglioso di essere del PD. Tra l'altro giustificandosi con la paura della "tenuta della democrazia....".
Avevamo gli SPRAR che funzionavano, ripristiniamoli e ovviamente, continuiamo con la ricerca della condivisione europea del problema.
Mi sembra interessante lavorare anche nei paesi di provenienza cercando di regolamentare, organizzare e anche l'idea di coperative.... da approfondire.
Siamo il PD e siamo diversi dalla Lega, da FdI e anche dai 5S. Noi abbiamo dei valori.
Marco Vendali

Ieri ho sentito su immagina in diretta il nostro Segretario Enrico Letta affermare con molto buon senso ed sculatezza che in questo momento in Parlamento il PD ha il 12,5% di presenze e con queste percentuali sarebbe più consono pensare allo Jus Soli nella prossima legislatura cosa, peraltro, da me proposta e più volte ribadita.
Mutare consilium initium sapientia est bravo Segretario il tuo buon senso ci porterà lontano Giovanni Ballerini iscritto al PD di Sarzana SP

Al di là delle convinzioni morali e dei "vincoli" costituzionali, mi aspetterei dal PD e dall'Agorà, proposte realizzabili nei tempi brevi.
Pongo il tema degli irregolari presenti sul territorio nazionale.
Se ne contavano 600mila l'anno scorso. Si è data una risposta totalmente sbagliata e anche insufficiente per chi si poneva un obbiettivo limitato alla regolarizzazione in agricoltura e nel lavoro domestico.
Il diritto di emergere non era attribuito alla persona irregolare ma al suo datore di lavoro. L'esito è sotto i nostri occhi.
La domanda per il PD è: SI VUOLE SUPERARE LA BOSSI-FINI?
Sciolto questo macigno che impedisce qualsiasi gestione migratoria, si potrebbero programmare politiche di flussi migratori che contengano percorsi di integrazione sociale o rientri in patria.

Scusate ma non ho ricevuto il link per collegarmi, qualcuno mi può suggerire come fare? Grazie!

Non avevo visto che dovevo registrarmi nuovamente dopo l'aggiornamento dell'Agorà, l'ho fatto solo stamani, mi inviereste il link per partecipare a marco.rossi1512@gmail.com? Grazie"! Marco Rossi

Bella discussione, ottima la conduzione, giovane la partecipazione, complimenti al PD viterbese per l'organizzazione. C'è bisogno di maggiore visibilità e consapevolezza. Il partito deve farsene carico maggiormente ed evitare di agire per slogan. Claudio.